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      師者,仁者、壽者——章振邦教授訪談錄
       
      發布時間: 2012-12-19 瀏覽次數: 742

      章振邦教授簡介

      章振邦,男,1918年生,安徽合肥人,教授、曾任上海外國語學院英語系副主任。

      1940年至1944年在武漢大學外文系英語專業學習,畢業獲學士學位。1944年至1946年間在武漢大學外文系任助教,1946年至1956年間,先后在安徽大學、華東人民革命大學江淮分校、安徽師范大學任教,1956年進入上海外國語學院英語系任教,1985年被評為教授,1987年離休。

      主編《新編英語語法》系列叢書,包括《新編英語語法》、《新編英語語法教程》、《新編英語語法概要》,《新編中學英語語法》,等等。在《外語教學與研究》、《中英語文教育》、《外國語》發表英語語法研究方面的論文十余篇。

       

        采訪人:章老師,您好。感謝您能接受我們的訪談。首先請您談談您最早是什么時候開始學習英語的?

        章振邦教授:那我學英語可早了。在小學的時候就學英語了。是家里請的老師教的。因為我的父親年輕的時候是在鐵路上工作的。那個時候是滿清末年,鐵路是洋務,打個報告都要用英文。但是,我的父親不懂英文,就要請人代筆。那就要花錢。哪怕寫一個請假條都要花兩塊大洋,如果再長一點就要五塊大洋。從小我的父親就覺得“我的孩子一定要把英文學好,不然今后寸步難行”。所以從小就請人教我們英語,那時候還在北京。所以,我從小學就開始學英語。當然,小學學的英語只有那么一點程度,后來中學、大學繼續學。

        采訪人:當時在小學開始學英語時,您覺得整個社會學習英語的環境怎樣?

        章振邦教授:我們在小學的時候,學校和社會對英語都是很重視的。只是當時不論是教學方法還是教材都比較落后。

        采訪人:那么后來您考進了什么大學呢?

        章振邦教授:武漢大學,那時候叫國立武漢大學。當時武漢大學外文系很強。當時是抗戰時期。武漢大學搬到四川樂山。盡管如此,當時武漢大學教師陣容非常強,圖書資料非常豐富。因為它原來在武昌,抗戰的時候把所有的圖書都搬到樂山,所以當時陣容很強大。我曾經寫過一篇文章,上面就提到當時在樂山的武漢大學,尤其是它的外文系,很強的。比如我的導師就是朱光潛,非常嚴格的。我們讀他的《英詩》,叫背就得背,不背在課堂上愣著就很尷尬。還有一個,比如他教我們翻譯,比如Charles Lamb一篇什么文章,他的東西都是比較深的。一篇文章,大家都要翻,他自己也翻,然后上課的時候,反正班上人也不多,就那么十幾個人,這一句你怎么翻的,第一段你怎么翻的,你要念出來,然后你又怎么翻的,大家念。然后,他自己也念他是怎么翻的。這樣教的,很嚴格。所以當時我們在武漢大學學的幾年,還是受了一些很嚴格的訓練。

        采訪人:當時在武漢大學學習的過程中哪些課程您覺得印象很深刻?

        章振邦教授:當時學的東西和我自己個人努力的方向不一致。我從小就喜歡搞語言。但是我們進的外文系完全是文學課程,完全是英國文學。比如說,光是英詩,我們就學了朱光潛教的普通英詩選讀,后來又有方重教的英語長詩。再比如說戲劇,我們就學了近代戲劇、希臘悲劇、希臘神話、莎士比亞。當時學的東西很專門的,都是文學方面的東西。但是我自己努力的方向呢,還是在語言方面,我總覺得要把語言這個東西搞透。所以后來,我在工作當中,就是教書,文學沒有用上。當然,讀過文學對我語言的發展很有幫助。但是,這個幫助是在比較深奧一點的文學語言方面的幫助很大,而在口語方面幫助不大。我覺得幾年當中讀下來,我覺得散文,尤其是小品文,像Charles LambGoldsmith的,這些人的作品我讀得很多。但是這些東西都不是當代英語,還是作為文學作品讀的。

        采訪人:您能不能回憶一下,在您大學期間,以及后來您剛剛參加工作期間,有沒有印象特別深刻、您特別敬仰的老師?

        章振邦教授:我畢業的時候留在武漢大學作助教,教一年級的基本英文。當時,我的老師當中,朱光潛還在那里教書。他上課我還去聽,他給三年級、四年級教翻譯我都還去聽。還有幾位老師,我和他們平時往來都是比較多的。有一位歷史系的老師叫楊人鞭,歷史系教授,他過去教過我們世界歷史。畢業以后曾經有一度,感覺到由于歷史基礎不夠,對于文學作品的理解深度不夠。所以我曾經下功夫學歐洲史,就是他指導的。所以我受他影響很大。我每兩個禮拜要到朱光潛家里去一趟,每次都要問你,這兩個禮拜讀了什么書,要注意什么。這兩位對我影響很大。尤其,楊人鞭是歷史系教授,但是后來我在學校教書,所以就拜他為師了,他指導我怎么樣學歐洲史。當時最新的一套歐洲史,編著人叫Fisher,三大本,我很認真的讀了。從頭讀至尾,很認真地讀了。有不懂的地方我就請教他。這個對于我,對于那些文學作品的理解幫助很大。這個對于我后來學習馬克思主義,比如說法蘭西階級斗爭,霧月政變,這樣的一些書,幫助都很大。因為我知道當時的歷史知識、歷史背景。否則的話,那種書很難讀的。

        采訪人:那么,后來您在教學和研究都是選擇了英語語法這個方向。這么多年堅持下來,您覺得動力何在?

        章振邦教授:對我來說是這樣,搞語法的研究是與英語教學分不開的。你要教英語,你要把東西教透,有一些語法現象,你不能不知道,如果這些方面不知道,你怎么教書呢?有好多東西你就沒有講深講透。而且更重要的是,后來,我們要編英語教材,英語課本。編英語課本,你不得不涉及到語法,因此逐漸在這些方面就比較重視。當時,我在英語系工作,主要做的是兩件事:第一件事,就是在“文革”以前,我主要是搞教學方法的改革,這個改革當時叫做“聽說領先”,就是怎么樣使我們學生能夠聽得懂、講得出,加強聽說方面的基本功訓練;“文革”以后一直編教材,所以比較著重于語法研究。因為這個語法研究啊,實際上,比如搞翻譯,好多地方要用到語法,有好多地方翻譯得不對,它這個語法結構沒有搞懂,所以就翻錯了。所以慢慢地就在這些地方下一些功夫,因為你要編書,這些東西不得不學。

        采訪人:那么這個是不是和您本來就對語言規律感興趣有關系呢?

        章振邦教授:是的,我對語言規律更感興趣。就這個方面,武漢大學外文系,她的教學的傾向性就不如復旦大學。復旦大學教語言,有那么幾把手教得比較好,比如張月祥老師。我們武漢大學,都是搞文學,當時的小說是陳源教的,戲劇是袁昌英教的。這些人都是搞文學的。他們偏向于文學。但是我還是努力于怎么樣把語言搞好。所以跟這個和文學的路子有一點不一致。但是,到后來也不得不讀,到后來學文學也還是取得了比較好的成績。但是畢業以后都是教書,畢業以后都是教語言。

        采訪人:和以前相比,您認為英語學科發展的怎么樣?您有什么評價?

        章振邦教授:現在這個英語學科的發展當然跟過去是不可同日而語。現在最好的一個做法,大概許多學校都是這樣,就是重視語言教學。不像過去,那個外文系,它都是搞文學比較多,現在重視語言教學。而且,現在重視聽說訓練,學生交流能力增強,我覺得這個比以前加強了。但是我們現在的問題呢,就是我們英語專業的學生,我們的知識面比較窄,就是對于語言知識本身也很不夠的。比如說像你們現在也教語法,你們教的《新編英語語法教程》,后面都是和翻譯、寫作、修辭都是息息相關的,但是現在這些方面好像不夠。再加上現在又有人提出要淡化語法。這個東西被別人一理解,就理解成現在教英語不要語法了。不教語法了,就是對語法輕視,這個長久下去會引起很多的不良后果。人家英國人講,當初communicative approach的創始人,他們搞這個交際法,介紹到中國來的時候,在廣州外國語學院,現在的廣州外貿外語大學,他們最開始搞交際法,叫做communicative approach,他們就不要語法了,就完全教authentic language,就是教真實的語言。結果1981年我們到廣州開會,試點班的學生講不出一句完整的句子。后來英國的專家來,我們會見他,他說,我們搞交際法并不是不要語法,并不是不要語言教學,語言的規律還是要教的。所以后來廣州外語學院后來也改弦易章,還是要重視語言教學。所以在我們這兒,李觀儀老師編的《新編英語教程》,在這里頭就有一個主導的思想,這個主導思想就是,教學的目的就是要提高學生的應變能力,口語能力,交際能力,但是要達到這個目的呢,這個語言方面的訓練,包括語法方面的訓練,還是要按部就班地教的,而且還是要認真教,要把它教好。所以這就是李觀儀主編的《新編英語教程》的主導思想。所以現在就是這么一個情況。有些人在觀念上認為語法這種東西不重要,只要你會講就行。你要細細地研究起來,如果長期下去,我們的學生英語的基礎會受到很大的影響。如果他一些基礎的語法概念搞不清楚的話,我們學的好多東西,都會有問題。我們的老師,如朱光潛,過去在教我們英詩、翻譯之后有許多問題,有許多問題都是語法問題啊。你比如說,這個modification,修飾,transferred modification,像這一類東西,你要不懂,沒有這個方面的知識,你就看不懂,看不懂,翻譯就翻錯。所以現在有些人,好多東西他不懂。我們現在講語法這些問題啊,已經不是時態啊,這樣的一些問題,再高出一步,是修辭問題。你不懂就有好些東西不理解。我舉個例子,你比如說,the city of Rome,這個of代表什么?這個of它是作為一個并列結構的一個橋梁,你如果要不懂的話,有好多東西翻不出,翻不準,甚至于能搞錯。所以呢,現在我們的學生恐怕在這個方面知識不夠。但是呢,講語法修辭這些東西,你又不可以過分地去強調,關鍵還是口語要流利,翻譯要準確。但是你要做到這些方面,語法修辭這方面的知識不可以不知道。尤其是當老師,更是要知道這些方面,不然你怎么教學生?

        采訪人:您了解目前上外的本科課程設置嗎?您覺得目前的上外本科生的課程設置有什么發展,存在什么問題嗎?

        章振邦教授:我覺得呢,當然,我現在也不是很了解,長期以來沒有在第一線教學。感覺到有一個根本性的問題,這個根本性的問題就是,在大學階段,尤其像上外這樣的重點大學,我們所教的英語到底是什么英語的問題,是專業英語還是普通英語?比如能考上我們學校的同學,他在中學都已經有了比較好的英語基礎,否則他考不進來,如果進來以后,我們教的大學英語啊,還有四級六級英語啊,教的和考試的都還是普通英語,這就成問題了。所以一年級的同學就感覺到沒有事可做,好像我們現在在學英語,人家一般的人都在學英語,我們學英語到底有什么區別啊?感覺要學的東西沒有學到,感覺得不到啥東西,這個就是普通英語。我始終覺得像我們學校這樣的一個學校,尤其是英語專業,不僅是英語專業,其它專業也是一樣,一進來應該要教專業英語。當然這個專業英語是跟專業密切相關的。比如,經貿系一進來就要學經貿方面的,這里頭也有一套基礎的詞匯,基礎的語法結構,基礎的東西,然后有比較高深的東西,你學了這一方面的東西以后,畢業生出去就能夠應付商業談判、外貿談判。比如,學法律系,或者學國際商法,你一進來就要學這一方面的英語。你這樣的英語學下來,今后到工作崗位上,一到崗位上,就能用得上,否則的話就用不上。比如,要和外國人對簿公堂,你學的普通英語根本不夠,你的語言根本不是人家經常用的那套東西。所以我覺得像我們這個學校,學生進來應該要學專業英語。你就拿我們英語系來講,語言啊,文學啊,你也可以學專業的東西。專業英語有好多東西要學得比較高深一點的,比如語言理論,都要學比較高深一點的東西。而我們現在呢,一進來還是教的普通英語。四級考試是普通英語,六級考試還是普通英語,甚至八級還是普通英語。你沒有跟你的專業聯系起來。所以這個是我們當前外語教育戰略上一個很大的問題。當然這個問題對我們這種學校不成問題,對于其它的學校可能是一個問題。比如內地的一個學校,進來的學生未必過關,他還要學一點普通英語,這個就涉及到中學階段的英語,你怎么學,學到什么程度,這個學校招生,招進來英語的門檻要多高?如果門檻比較高,那么一進來之后就是專業英語,如果英語門檻不是很高,那當然還要學普通英語。但是,普通英語也不能四級、六級甚至八級,都是普通英語,那不行的。英語一定要和他的專業掛起鉤來。所以我認為普通英語和專業英語的問題現在是一個大問題。你就拿文學系或者翻譯系,你翻譯系一進來你就要研究漢英對比,語法結構的對比,修辭的要求的對比。這種東西教了,有助于他提高翻譯水平。所以光搞普通英語,學生感覺到不解渴,不能解決我的問題。所以呢,特別是一年級的同學感覺到好像在一年級非常的輕松,無事可做。有一回,還是李尚宏老師帶我們到松江去,和學生座談,學生就提這個問題,我們現在學的英語和外面人家學的英語有啥區別?就是這個問題。應該是專業英語,就是文學專業走上來應該學文學語言,在一般的語言基礎上搞文學語言。你要是搞翻譯,那你語法修辭方面的東西都要好好搞,不然的話,你翻譯怎么跟上?現在的問題,這個涉及到一個戰略問題。因為涉及到高中英語應該達到什么水平。但是呢,中國這么大,各地的水平不一樣,你要一刀切,到高等學校就教專業英語,這也不現實。因為什么呢?因為專業英語必須建立在普通英語的基礎上,如果他普通英語的基礎都不牢固,你一下搞專業英語,他跟不上。但是像我們這種學校,完全可以啊,這個時候還在搞普通英語,這是浪費。所以我們的問題,我常常講,我們的英語教學最大的一個問題,就是時間長,效率低。你想想我們從中學學了六年,小學不算,大學四年,這十年都是普通英語啊,英語和專業沒有很好地連接起來。所以呢,這個是當前很大的一個問題,當然這個問題要解決呢,恐怕不是我們一個學校所能解決的,因為大家都要四級考試、六級考試,它考的都是普通英語,而且普通英語呢,還是教育部統一出題,你怎么辦?所以要上級領導部門對這個問題否則的話,我們怎么提高?我們的第二外語又該怎么學?我們英語專業起碼還要一個外語吧,法語、日語或其它的語言,你都還要學吧?你還在搞普通英語,那么第二外語呢?學的深度不夠。第二外語有時候就不能夠解決問題。所以這個問題就是普通英語與專業英語的關系問題。尤其對于我們外國語大學這樣的學校來講,老路子如果還走下去,我們的水平老是提不高。我們的學生,比如經貿系的學生,一畢業出去,你馬上就能夠參加一個外貿談判;我們的法律系的同學,畢業出去要能夠和外國人對簿公堂。不能夠還要人家繼續培訓才能夠達到這個要求。所以我們現在提國際化的創新型外語人才,你這個英語教的還是普通英語,這都是一句空話。你怎么達到?

        采訪人:您對我們青年教師在教學和科研方面的發展有什么建議嗎?

        章振邦教授:我對我們現在的青年教師情況不大了解,據說流動性很大,哪里待遇好一點,就不一定在這里干。這樣呢,我們就留不住人,我們青年教師的業務水平就不能得到穩步的提高。過去不大一樣,你留在英語系教書,這一輩子就在英語系了。我要好好學習,我要站住講臺,把我的書教好。現在人的想法不一樣了,畢業要想買房子,就拿這幾個錢那怎么行啊?哪個地方待遇好,我就跳槽跳走了,所以師資隊伍如果沒有穩定性,隊伍就培養不起來,過去我們一個教研室里,都是老中青一代帶一代,這樣呢,我們的教師隊伍是整齊的,而且后繼有人,老一代過去了,年青的一代上來了。包括像戴偉棟這些人都是從一年級教起的。我們培養人,哪個人學什么,科研搞什么,都是有一定的方向。比如我過去在英語系工作的時候,我就安排了侯維瑞教授,那個時候他也是我們一般的青年教師,我問:“你的興趣在哪里?”他說:“我想搞文學研究。”他呢,就專門研究文學。結果他后來很有成績。還有一個人,他是搞修辭的,我們科學研究專門有一個修辭小組,楊小石,他們幾個都是修辭小組。結果這位教師,他是59屆的,他在修辭方面出了好幾本書,研究生、博士生導師,現在很有成績的。叫什么名字?凡是教研室里,老中青隊伍整齊的,而且教學和科研都是分配得比較具體的,都是落實到人的,都能夠搞出來名堂,都出了很多書。相反地,如果一個教研室里,盡管每個人講起來,水平都不錯,但是沒有形成一個隊伍,誰也不聽誰的,各人搞各人的,結果呢,在這個教研室里就搞不出名堂。像翻譯教研室,我們英語系的翻譯教研室水平很高的,好多人的翻譯水平都是很高的。但是你不聽我的,我不聽你的,各搞各的,結果翻譯組編不出來東西,連一本翻譯教材都搞不出來。就是沒有形成一個隊伍。所以我認為現在對青年教師的培養還是要老中青相結合,還是要教學任務、科研任務都要落實到人。還有的事講了都很傷心的。我剛才講的侯維瑞教授,他后來得了肝癌,我當時也生病,住在瑞金醫院,他住在五樓,我住在六樓,我下去看他,他說,你當初安排的那個科研任務,我現在搞出來了,編了一部英國文學史,這個書始終沒看到,他說“我完成了”。當時講這個話都流淚。所以對青年教師的培養一定要方向明確而且要持之一恒,使他很穩定,這樣才能培養出來人。否則的話,時間就這樣浪費掉了。哦,胡曙中。當時楊小石帶他,結果楊小石出國,在國外待了十年,什么也沒編,結果胡曙中倒把修辭給編出來了。這個就是說青年教師要有一個方向。我不知道你們現在教研室的組織有沒有這樣嚴密?如果不嚴密,人就像走馬燈一樣,今天調到這,明天調到那,他不穩定,他的學術上的發展就受到影響。過去上課,比如哪個教研室哪個新來的老師上課,我們都要去聽課。聽過之后,要和他講,你今天哪里講得好,哪里講得不夠。希望你以后再提高。這是幫他,使他教書一堂一堂課都能有所改進。現在你是你,我是我,大家各教各的。這樣就不行了。所以要老中青結合。還有呢,現在從外面聘請老師,一年給他五十萬,怎么樣怎么樣我上回就和吳友富他們講,其實啊,從國外聘請一些專家,充實師資隊伍,這種做法是可以的。但是主要的還是靠我們現有的師資隊伍,提高他們,培養他們。你不能把眼睛放在國外,那種人教書不一定教得好。這樣一些人聘請來充實我們的隊伍是必要的,但是主要的還是我們現有的師資隊伍中,怎么樣提高他們、穩住他們,使他們在教學中不斷地成長。還有一個呢,就是現在好像,我在那篇文章中也講過,好像說我們學校今后的辦學方向是“科研教學型”,而北外呢,是“教學科研型”。我講,科研教學型也好,教學科研型也好,你都要保證質量啊。你現在搞一些人,關著門在那里搞科研,這些人不關心教學,不上課,專門在那里搞科研,這種科研搞出來是脫離實際的。再說,我們學校如果搞科研教學型,那就是科研是第一位的,那我們的科研和中科院的科研有啥區別?我們是教學單位,首先應該以教學為主,科研要為教學服務啊。所以,這種提法都有問題。科研教學型也好,教學科研型也好,教學與科研不能分開,據說,現在就有一幫人,在那里頭專門搞科研,脫離實際。科研一定要為教學服務,科研的成果一定要運用到教學當中去。這個教學是指本科生教學、研究生教學,一定要能提高,不然怎么提高質量啊?如果教學和科研把它對立起來,這個我覺得就有問題。一天,有人和我講,人家是教學科研型,我們是科研教學型。我就講,你不管是哪一個型,你要保證質量,保證你的教學質量,包括你的本科教學質量,研究生教學質量。你只有科研為教學服務,你才能把這個事情辦好。這個里頭是個問題啊。我覺得有許多問題啊,很值得注意。

      采訪人:謝謝您結合您的經歷給我們談了您的學習和教書育人,還有對上外英語學科的一些想法,非常感謝您。

                           

                                                采訪人:葛憶翔 馬樂東

                                                                                         整理:葛憶翔

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